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Juste pour avertir

  • Par jlb73 le 02/06/08 - 21:18
  • Dernier commentaire ajouté il y a 4 mois

Bonjour à tous,


Juste pour avertir ceux qui me connaissent (et les autres pour mes futures réponses) qu'après un travail et une longue réflexion de plus de six mois , je reste chrétien en rejoignant les protestants luthériens et en quittant l'Eglise catholique romaine.


Le coeur de ma Foi reste la même : Jésus Christ incarné et ressucité !


A bientôt sur Mercator puisque si ma mémoire est bonne, tous les chrétiens sont accueillis ici, tu confirmes Olivier ou Marie ?

31 commentaires

désertion ???

Je suis sûr que beaucoup désireraient connaître les motifs d'un tel changement de cap. A cause du dogme? de la dialectique? des hommes et des femmes de ce monde? De l'ambiance luthérienne pas très rigolote?

En définitive qu'est-ce que le protestantisme apporte et qu'est-ce que le catholicisme a de si méprisable...à part les prêtres pédophiles ou autres avatars?

En fait je ne juge pas mais je suis curieux, c'est tout :

j'attendais la question ;)

  • Par jlb73 le 02/06/08 - 21:47

L'ambiance luthérienne où je suis au contraire est plus festive.


Le blocage vient plus des dogmes , de la papauté ( cf les dernières réflexions de Benoit XVI signalées par Gilbert si ma mémoire est bonne) et de l' Eglise.


Ne plus avoir : c'est cela que tu dois croire est vraiment libérant ( cf dogmes mariaux entre autres ).


Je ne crache pas sur les cathos , un de mes meilleurs amis est un pretre catholique qui me suit depuis 30 ans et qui a été responsable du livre Ta Parole est un Trésor , catéchèse du CM 1 et CM 2.


Mais je me sens libéré de toute cette pesanteur de cette institution....


Je n'oublie pas aussi les discours de société ( avortement pour les femmes violées lors de guerres , contraception, femmes pasteurs etc etc ).


Là, le discours catho ne passe plus.


Donc au lieu de me faire, par tradition familiale et catho depuis 30 ans, un catholiscisme à la carte qui evacuerai ce qui me plait pas, je prèfère changer de famille pour rejoindre celle qui me va et où pour l'instant je ne constate aucun blocage.


Avec des enfants de 9 ans et 7 ans, il était temps que je prenne une décision.


J'avais dit à Astroblue en privé il y a 9 mois que je restais catho par fainéantise et tradition et n'avait pas le courage de passer protestant . Avec le temps, je ne peux plus tenir ce discours.


Attention message édité et complété

drole les catho

  • Par pzx le 02/06/08 - 21:48

Vous trouvez les cathos rigolos?

Où ? quand? aux JMJ? Lors des pélé à Lourdes (quand ils recoivent leur indulgenge pléniaire?)

Un jour...

  • Par pzx le 02/06/08 - 21:45

Peut être aurais je le courage de faire comme toi


Pascale

désertion

  • Par myriam fournier le 02/06/08 - 22:05

jlb73 bonsoir

Vous ne changez pas de Dieu, mais vous changez de monde et surtout de concept de la foi. Bonne route.

Précisions ?

  • Par jlb73 le 02/06/08 - 22:14

Bonsoir Myriam,


J'ai l'impression d'avoir réveillé Mercator ;)

Qu'entends tu par concept de la foi ?

Tu peux préciser ?

Qui est rigolo?

J'ai utilisé cet adjectif par provocation. Non rien n'est très rigolo dans nos églises mais a qui la faute? Quant aux contingences mariales, là on peut en discuter. Durant cette semaine mon épouse est à Lourdes, pas moi! Je ne supporte pas l'ambiance. Je préfère celle d'un dojo où l'on pratique le Zen où l'ambiance d'une célébration catholique où le chant prend vraiment tout son sens.

Chacun se dirige vers ce qui le fait grandir ou qui l'épanouit. MAIS la vérité sur soi n'est pas nécessairement là où l'on croit qu'elle se trouve, le sens de notre vie s'échappe à notre vision alors qu'on a pensé l'avoir découvert. Nous sommes grands à nos yeux mais petits par rapport à Dieu!

Alors bon vent vers la perfection...


Perfection je ne sais apaisement surement !

  • Par jlb73 le 02/06/08 - 22:12

Pour Marie , et bien je reprends les déclarations de l'époque pour les deux dogmes ainsi que le mot dogme en tant que définition, c'est clair ?


Sans parler de Lourdes et des pélérinages, en étant logique par rapprt à la cathècèse catholique, je ne peux me dire catholique et faire abstraction de ces derniers, non ?


Je mets ici le texte de Pie XII sur l'Assomption

Par l'autorité de Notre Seigneur Jésus Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et par notre propre autorité, nous affirmons, nous déclarons et nous définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu , Marie toujours Vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre , a été élevée en CORPS et en âme à la gloire céleste.


Désolé, cela ne passe plus.

La perfection = quand je serai mort.


Message complété et édité.


reveil de Mercator?

Il ne faut pas s'y tromper : « Le Royaume de Dieu n'apparaît pas de manière à frapper le regard. On ne dira pas : il est ici ou il est là, mais le Royaume de Dieu est au-dedans de vous » (Luc XVII , 20-21). L'homme jette la semence et d'elle-même la terre produit son fruit. Lire : Marc IV , 26-29.

Ce qui veut dire que tout jugement d'ordre spirituel est illusoire. Les réalités d'ordre psychologique et spirituel ainsi que nos comportements extérieurs n'ont qu'une valeur symbolique à l'égard de la démarche personnelle de chacun. Tout progrès matériel ou moral ne conditionne pas l'avènement du Royaume, ce qui n'aurait aucun sens car nous restons sur le domaine de l'horizontal. Il y a une hiérarchie des valeurs qui met en évidence le Relatif et l'Absolu. Les comparaisons de tous nos points de vue sont du niveau du relatif, et il n'existe aucun point de vue de l'Absolu. Notre mission est de connaître le Relatif et de réaliser qu'il n'est qu'une relation à l'Absolu. Sophia (la Sagesse) a pour signification et pour fonction de se tenir en permanence devant YHVH et tournée vers lui.


C'est comme le Miroir métaphysique dans lequel le Père contemple le Fils, Miroir qui est une fonction du Saint Esprit et par lequel s'accomplit la Volonté du Père, « qui n'a pas d'autre volonté que d'engendrer le Fils Unique ». (Matt XII , 46-50).


précisions

  • Par mauves le 02/06/08 - 22:47

rebonsoir. J'ai retrouvé mon pseudo et mon mot de passe en le redemandant. Je suis aussi myriam.


jlb73


C'est que tu ne dis pas grand chose sur le motif profond de ton départ de l'église catholique. Et je ne peux répondre qu'en en ayant, disons, les grands traits.

Motif profond

  • Par jlb73 le 02/06/08 - 23:00

Je les ai mis et assez détaillé.

Pour les dogmes, c'est le mot dogme qui me pertube et pour leurs expressions , les mariaux.


Pour le reste, c'est la position de notre Institution qui logiquement nous donne notre direction sur les questions de société que j'ai citées.


et là l'Institution, elle coince surtout en haut .....

juste pour avertir

  • Par mauves le 02/06/08 - 23:15

Un catholique, jlb73, ne vit pas avec le dogme, ni avec ses accointances pour un mot et son rejet pour un autre. Car en fait, le protestantisme se rebellant contre le dogme, se rebelle surtout sur l'autorité même du Christ, de son église qu'il a confiée à Pierre. A partir de là, le concept même de la foi en Jésus, perd toute son essence.

Ai je donc encore ma place sur Mercator donc ?

  • Par jlb73 le 02/06/08 - 23:40

puisque réservé à des VRAIS catholiques qui croient SEULS en Jésus !

J'assume ma position de protestant et s'il faut employer les grands mots comme désertion, allons y : j'abjure ma foi catholique.

Plus clair comme cela ?

a propos de Mercator réservé aux cathos

  • Par pgiron le 03/06/08 - 08:49

Il y a longtemps que je n'ai pas mis mon nez dans Mercator, et je tombe en pleine effervescence. "jlb73" annonce qu'il quitte le catholicisme, rejoint les luthériens pour des raison dogmatiques et pense que Mercator est réservé aux cathos purs et durs.

Déjà, je ne pense pas que Mercator soit réservé à cette catégorie de population dans laquelle aucun des membres de PSN ne se reconnait. Des purs et durs ? On n'en trouve plus que chez feu Lefèvre... ;-)

Les dogmes ? Ce sont "des vérités que l'on n'a jamais fini de découvrir" (Bernard Sesboué), c'est à dire qu'iles expriment des points forts doctrinaux dans la langue des hommes à une époque donnée : on n'utiliserait plus le concept de la philosopjhie grecque de "personne" pour définir la Trinité aujourd'hui... Quant aux dogmes mariaux, ils touchent la théologie sans vraiment toucher la gynécologie par exemple... Certes, il y a une approche de la "vérité", mais ce n'est qu'une approche, seul le Christ EST la Vérité... Voir l'EXCELLENT bouquin du groupe des Dombes sur Marie.

Enfin "abjurer le catholicisme", bof, pourquoi pas mais pour moi le mot abjurer ne va pas du tout : pour moi il y a une religion chrétienne avec des confessions différentes. Abjurer le christianisme, oui, ça me semble un geste fort, mais abjurer le catholiscisme pour aller chez les luthériens, c'est globalement rester dans la même maison. Iol suffit de relire notre Credo commun pour s'en rendre compte.

De toutes façons, bonne chance à jlb73, je ne suis pas sur qu'on soit très éloigné.

Et moi, de tiutes fçaons, je reste catho de chez catho...

Bon, allez, je me rendors, à dans 4 ans... ;-)

Dommage 1

  • Par pzx le 03/06/08 - 18:42

Dommage de ne vous lire à nouveau que dans 4 ans.


Pascale

Dogmes et Christ

  • Par pzx le 02/06/08 - 23:52

Je ne suis pas sure que le Christ ait voulu le moindre dogme, ni même une Eglise qui ressemble à l'institution catholique... L'institution catholique doit beaucoup à l'histoire en commençant par celle de l'armée romaine, elle s'est construite dans un face à face avec le pouvoir temporel.


L'Eglise présentée par Paul dans l'épitre aux Ephésiens est le corps du Chirst, elle est sa plénitude et remplit l'Univers. Elle sort un peu des murs...


Pour moi, chaque Eglise chrétienne a sa specificité et elles s'enrichissent les unes les autres. A chacun de trouver l'endroit où il pourra s'épanouir dans sa recontre avec le Christ.





Juste pour avertir

  • Par mauves le 03/06/08 - 13:39

Il n'y a pas de faux et de vrais catholiques. Il y a les catholiques.

Il n'y a pas abjuration de foi catholique. Il y a un départ pour une nouvelle arrivée, et si cela doit contribuer à renforcer ta foi en Jésus, fils de Dieu, née de la vierge Marie, personne ne peut y contredire, cher jlb73.

tous les chrétiens sont accueillis ici, tu confirmes Olivier ?

  • Par ju-po le 03/06/08 - 15:05

je confirme :-)))))))))))))))))))


Je me mare doucement....

Vous savez à quoi je pense ? .... A un petit jeu de colo de vacances....

On met un paquet de gamins dans un coin d'une grande pièce (les émetteurs) ... et un autre dans l'autre coin de la pièce (le receveur)....

Le jeu est de faire passer une phrase en criant pour que le receveur puisse la répéter....

Au début les gamins crient la phrase n'importe comment... naturellement le receveur ne comprend rien... enfin les émetteurs s'organisent et d'une seule voie ils disent la phrase

Et cela passe....

Je pense aussi à ceux qui dans les émetteurs, au lieu de crier avec les autres se disputent et parlent d'autres choses...

Comment voulez vous construire le Royaume que nous espérons, catho ou protestants, si on passe notre temps a nous battre et à essayer de faire passer notre petit message perso...?

Quel que soit notre façon de voir les choses, un seul programme a été donné par la Christ et qui marche, les béatitudes, une seule prière nous a été enseigné par la Christ : le Notre Père, un seul commandement « aimez vous ».


L'Église est constitué d'Hommes, la loi de Gauss montrent qu'ils y en a autant quel que soit les religions, quels que soient les groupes, ou assemblées qui sont biens ou qui sont tordus...

Si l'on a la chance de tomber sur les biens tant mieux... sinon tant pis, et essayons d'être le mieux possible....


En attendant au lieu de nous battre sur les dogmes, regardons autour de nous la misère du monde qui crie au secours, les pauvres, les paumés, les perdus du matérialisme ....

Et ensemble essayons d'agir, et ensemble prions.

Le reste c'est du pipo....

Olivier

Dommage 2

  • Par pzx le 03/06/08 - 18:44

Quelle concision!


>Quel que soit notre façon de voir les choses, un seul programme a été donné par la Christ et qui marche, les béatitudes, une seule prière nous a été enseigné par la Christ : le Notre Père, un seul commandement « aimez vous ».


Pour me faire plaisir ajoutez le Prologue de l'Evangile de Jean qui contient tout le quatrième évangile avec : "soyez un afin que le monde croit"


Amicalement,


Pascale

Question?

  • Par pzx le 03/06/08 - 19:16

Peut on agir lorsque l'on ne se sent pas bien dans sa communauté éclesiale?

Juste pour avertir

  • Par mauves le 03/06/08 - 15:21

Non ce n'est pas du pipo d'adhérer à un dogme, d'y rester fidèle.

dogme?

  • Par pzx le 03/06/08 - 18:45

Pour vous cela signifie quoi être fidèle à un dogme?


Quels sont les dogmes qui sont importants pour vous?

Quelle Eglise pour le XXI siècle ?

  • Par slaite le 03/06/08 - 17:17

SPIRITUELLE OU TEMPORELLE


Pour un temps mes affaires m'avaient éloignées du forum! Suite à la prise de position de jlb73 et aux diverses réactions qu'elle a suscité, je me permets de donner mon point de vue.


Faire du christianisme une philosophie du relativisme conduit à une multitude de divergences qui chacune ont matière à justification. Le christianisme est avant toute chose un absolutisme terme qu'il faut distinguer de celui d'universalisme qui est d'un tout autre sens. L'absolutisme est en substance et en forme la synthèse dogmatique du principe divin qui se décline jusqu'à la perception du plus petit de nos frères.


En clair l'acceptation de nos dix commandements et des béatitudes, sont dans la forme littérale tout l'esprit de la lettre, de la dogmatique chrétienne, et l'église n'en déplaise aux catholiques qui fait un mystère de la dogmatique ou qui ne peut apporter une explication rationnelle ne peut prétendre à l'universalisme. L'universalisme de Jésus Christ c'est son église en chacun de nous ou père constitue l'amour fils la sagesse et saint esprit la vie tel est le fondement de l'église universelle du Christ. Le reste n'est qu'interprétation subjective.


Gilbert

Quelle église pour le XXI siècle

  • Par mauves le 03/06/08 - 18:03

Chaque jour il 'naît' une église qui se dit universelle. Et malgré cela, l'église catholique reste universelle. Car il n'y a pas de mystère dogmatique, il y a un 'Chemin, une Vérité et une Vie' confiés à un seul homme : Pierre à qui sont aussi confiées les clefs de l'interprétation, cette fois, du Mystère de Dieu, et de leurs mises en fonctionnement pour toutes les nations. De même que pour toutes ces nations, a été confiée à un seul homme : Moïse, la Loi. Il faut bien se dire que l'après Jésu-Christ, n'est plus Jésus-Christ, mais son Eglise confiée à Pierre et non sans distinction, sans discernement, sans autoriré, à tous les hommes et toutes les femmes de toutes nations.

Je ne comprends pas

  • Par pzx le 03/06/08 - 19:15

Je ne comprends pas grand-chose à ce que vous écrivez.


C'est le Christ qui est le Chemin, la Vérité et la Vie (Jn 14,6). Et le Christ n'est la propriété de personne (enfin à ma connaissance).


L'après Jésus Christ plus Jésus Christ ??


Peut être son Esprit alors ? « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14,26).

Et c'est « vous », pas X ou Y.


Quand à l'Eglise « Oui, il (le Père) a tout mis sous ses (au Fils) pieds et il l'a donné, au sommet de tout, pour tête à l'Église qui est son corps, (...) » (Ep 1,22-23).


Et puis pour la création de l'église-institution, malgré le « Tu es Pierre » (Mt 16,18) un petit coup d'œil à l'action de Paul n'est pas sans intérêt.

Je ne comprends pas

  • Par mauves le 03/06/08 - 19:22

pzx bonjour. Le Christ se donne à tous, si tous le reçoivent. La liberté est dans notre réponse à son appel. Et tous ne répondent pas. D'un autre côté, Jésus a fondé sur Pierre, son Eglise, pour que justement parce que Dieu se donne à tous, tous ne disent pas n'importe quoi, et que tous obéissent un minimum à ses commandements. Mine de rien, le plus important n'est pas de nous aimer les uns les autres, le plus important est d'avoir un seul Dieu, donc une seule Eglise, catholique, apostolique et romaine. Or, et toujours par le jeu de la liberté, ce n'est pas encore le cas.

pas romaine

  • Par pzx le 03/06/08 - 19:42

Symbole des apotres :

"Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique,

à la communion des saints, à la rémission des péchés,

à la résurrection de la chair, à la vie éternelle."


Et catholique veut seulement dire universel

Dogme

  • Par mauves le 03/06/08 - 19:29

Etre fidèle au dogme catholique ? C'est lui donner ma confiance.

Dogme

  • Par pzx le 03/06/08 - 20:08

Il ya plusieurs dogmes : et même pourrait on dire une hierarchie de dogmes :


"En exposant la doctrine, ils (les catho) se rappelleront qu'il y a un ordre ou une "hiérarchie" des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec les fondements de la foi chrétienne. "

VII UR 11


Et plus loin :

"On doit aussi estimer à sa juste valeur le fait que les dogmes fondamentaux de la foi chrétienne sur la Trinité, le Verbe de Dieu qui a pris chair de la Vierge Marie, ont été définis dans des Conciles œcuméniques tenus en Orient. "

Dommage

Là aussi tout est dans le titre ;-)))


Heureuse pour Jlb si cela le libère mais un peu triste quand même. Cela ne se commande pas. Même si les Luthériens sont très proches dans la foi et certainement plus "drôles" que les réformés (J'ai moi-même un cousin luthérien ;-))))

C'est vrai qu'il est difficlie d'expliquer pourquoi l'on reste catho de chez catho ... Peut-être à cause des sacrements et du ministère d'unité de l'Église "romaine" même si elle ne le remplit pas parfaitement, peut-être pour sa variété et la possibilité de la critiquer et la réformer "de l'intérieur", peut-être pour sa vision plus optimiste de l'homme (qu'elle partage largement avec les Orthodoxes) ... J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter plus llonguement


Très très amicalement et fraternellement (en Jésus-Christ)


marie

Juste pour avertir

  • Par mauves le 07/06/08 - 13:19

bonjour Dommage. La grande liberté que Dieu nous donne, c'est de faire l'église avec ce que nous sommes. Le degré de conversion n'est pas le même d'une brebis à l'autre. Et malgré cela, l'unité chrétienne en église catholique est réelle. En elle-même et pour elle-même, l'église n'a pas à changer. Sa stabilité depuis son origine est notre modèle. C'est à nous, son troupeau, de chaque jour, nous convertir. Et pour cela, l'église nous donne une catéchèse, des saints prêtres, et des sacrements.