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logement (4)

Cette séance se tiendra comme à notre habitude à 20h30 au café Le Luxembourg , 58 Bd Saint Michel, 75006 Paris.


La séance sera consacrée aux scénarios de sortie de la crise financière.


Pierre GODICHEAU, économiste au Ministère des Finances, nous proposera en introduction à notre débat un récapitulatif des plans actuellement mis en oeuvre ou annoncés et des scénarios couramment envisagés dans les médias et parmi les économistes.


La crise financière a vu au cours de ces derniers mois l'annonce d'importantes défaillances d'emprunteurs hypothécaires, puis un spectaculaire jeu de domino entre organismes financiers avec la faillite de plusieurs parmi les plus importants ou les plus réputés d'entre eux, engendrant l'émoi de l'opinion publique puis la bienveillante, couteuse et risquée intervention de la puissance publique. Certains secteurs de l'économie subissent depuis quelques mois une réduction de leur activité en raison des inquiétudes des consommateurs.


La nature d'une crise financière est de traduire soudainement le caractère irrépressible de rééquilibrages. Pour élaborer les scénarios de sortie de crise, il faut comprendre d'une part les principaux rééquilibrages économiques en cours et d'autre part les biais politiques qui vont venir couteusement perturber une partie de ces rééquilibrages. Pour autant, cette analyse économique ne dispense ni d'une analyse sur la viabilité des institutions monétaires et financières face à la crise et face à sa gestation, ni d'une réflexion sur l'efficacité ou l'inefficacité, sur l'innocuité ou la dangerosité, des mesures publiques envisagées à titre temporaire pour modérer la crise et aider à sa sortie.


Quels sont les différents scénarios envisagés pour la sortie de crise ? Les plans publics y ont-il une place utile ou nuisible ? Comment se positionnent les plans déjà à l'œuvre ou envisagés par les puissances publiques ? Quels sont les scénarios libéraux de sortie de crise ?


C'est à ces questions que nous tenterons de répondre lors du Café Liberté du lundi 3 novembre 2008 !



Début : 03/11/08 - 20:30
Fin : 03/11/08 - 22:30

Cette séance se tiendra comme à notre habitude à 20h30 au café Le Luxembourg , 58 Bd Saint Michel, 75006 Paris.


Le débat sera consacré à l'urbanisme, au transport et au logement.


L'exposé introductif sera présenté par Yves EGAL, de formation ingénieur agronome, exerçant l'activité d'ingénieur conseil en écologie urbaine, bien connu des milieux libéraux français à la réflexion desquels il a significativement contribué sur ces sujets.


En matière d'urbanisme, une part importante de l'idéologie actuellement véhiculée par la classe politique, administrative et médiatique est celle de l'idéal collectiviste des transports, gratuits, solidaires, CO2-écologiques, centralisés, ferroviaires, massifiés mais saupoudrés de vélocipèdes aux voies lourdement protégées, desservant des villes volontaristement verticalisées et drastiquement réglementées où la voiture est administrativement maltraitée. Ainsi ont parlé les apparatchiks de l'urbanisme. Au demeurant, ne sommes nous pas tous excédés par les nuisances automobiles, vigilants quant au respect des normes locales de constructions et enthousiastes du respect de la nature ?


Oui mais ... voila : quand le choix nous est réellement donné en matière d'urbanisme, nous choisissons de faire en majeure partie l'inverse. Alors, les services de transports et une grande partie de leurs infrastructures ne devraient-ils pas être des services marchands comme les autres ? La solution dirigiste, à force d'avoir échouée, ne serait-elle pas plutôt devenue la source des problèmes ? Les mécanismes de marché, outre un plus grand dynamisme économique, ne sont-ils pas aussi les mieux adaptés à prendre en compte les aspirations environnementales grâce à une conception intelligente, libre et responsable des droits de chacun en relation avec tous ?


Nous explorerons ces questions en approfondissant leurs aspects concrets notamment grâce à la présence de notre invité, expert de terrain de ces sujets.


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DOSSIER


Précédents Café Libertés portant sur des sujets proches, et dotée de dossiers propres sur notre blog:

- Christian JULIENNE - Le logement et la pauvreté

- Aurélien VERON - la crise des subprimes mortgages

- Les transports urbains


Début : 30/06/08 - 20:30
Fin : 30/06/08 - 22:30

Notre partenaire l'association Liberté Chérie nous fait savoir qu'elle organise une conférence-débat "Logement: crise publique, remèdes privés" avec Vincent BENARD en date du 30 mars à 19h30 au café de Flore 172 bd St Germain (près du croisement avec la rue des St Pères) à Paris. Vincent BENARD a longuement étudié le secteur du logement ; collaborateur provincial du prestigieux Institut Turgot il a ainsi publié très récemment une étude sur les solutions libérales à apporter à la crise du logement et conduit une conférence à l'Assemblée Nationale sur ce sujet, en réponse aux tentations démagogiques, dirigistes et collectivistes dont il observe qu'elle ont déjà fait depuis des décennies des ravages dans ce secteur.


Le logement, la crise qui s'y déroule avec une augmentation des prix frustrante pour les nouveaux entrants et menaçant de pénurie les revenus les moins élevés ou les moins sécurisés, le stress que vivent une moitié de français inquiets face au risque de l'extrême précarité et de la perte de domicile, et les démagogies les plus dispendieuses et les plus déstructurantes qui sévissent en période de campagne électorales, nous amènent à souligner qu'il est important que chacun d'entre nous connaissent les grandes lignes de l'analyse pénétrante et documentée faite par les libéraux dans ce domaine : le dirigisme, le collectivisme et la démagogie y sont à l'origine du mal.


Le Café Liberté a abordé au mois de février 2007 le thème du logement et de la pauvreté avec Christian JULIENNE, auteur de "Logement : solutions pour une crise fabriquée", président de l'association Héritage et Progrès. En remplacement ou en complément, nous vous invitons à participer à cette conférence organisée par Liberté Chérie.

Au Café Liberté de Paris Luxembourg le mardi 13 février (accueil à partir de 20h00, exposé à 20h30, débat vers 21h15).

Au Café Liberté de Paris Bastille-Falstaff le vendredi 16 février (accueil à partir de 20h00, exposé à 20h30, débat vers 21h15).

( Attention : la réunion initialement prévue le 12 est reportée au 13 ; Christian JULIENNE présentera l'exposé introductif du 13 et du 16 ; le 12 un accueil pour débat informel sera tout de même assuré au Café Luxembourg )


Le débat du mardi 13 et vendredi 16 février 2007 portera sur : le logement et la pauvreté.


Nous aurons l'honneur de recevoir Christian JULIENNE qui présentera l'exposé introductif de ce débat.


La France compte 30 millions de logements dont 4,2 millions de logements HLM Locatifs. Nous construisons depuis 2 ans 400 000 logements par an. L'Etat consacre 25 milliards d'euros chaque année pour les aides au logement. Alors, comment comprendre qu'il existe en permanence environ 1 million de personnes logées dans les conditions indignes ou à la rue? Christian JULIENNE montre que des solutions existent.


Christian JULIENNE est le président de l'association Héritage & Progrès, dont les travaux ont une grande renommée notamment concernant le logement ou la pauvreté. Il est auteur de l'ouvrage "Logement : solutions pour une crise fabriquée" qui procède à une analyse remarquablement claire des causes et solutions de la crise du logement et travaille à l'étude sur le logement de l'Institut Turgot, think tank phare du libéralisme en France.


Lors du débat, nous aborderons notamment la question du droit au logement opposable, introduite notamment par le FRS de Christine BOUTIN, soutenu par les principaux candidats à l'élection présidentielle de 2007, et considéré par de nombreux libéraux comme une idée dangereuse, à l'image de la conférence donnée à l'Assemblée Nationale par Vincent BENARD de l'Institut Turgot le 24 janvier (cf. compte-rendu ci-dessous) et de l' éditorial d'Alain MADELIN publié par les Cercles Libéraux le 19 janvier.




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Autre bilbiographie :


Nos amis de l'Institut Turgot ont organisé une conférence à l'Assemblée Nationale le 24 janvier 2007.


LE DROIT AU LOGEMENT : UNE IDEE DANGEREUSE


Donnée par Vincent BENARD, présentée par Guy MILLIERE, en présence de Christian JULIENNE, l'auteur de l'étude en voie d'achèvement de l'Institut Turgot sur le logement,cette conférence a présenté les causes essentielles de ce qu'on perçoit aujourd'hui comme une crise aiguë : la création de pénuries artificielles par une intervention publique qui stérilise l'espace foncier et fausse l'ajustement des offres aux demandes de logement par ses interdictions et ses subventions.

Il a ensuite proposé des voies de réforme.

La discussion qui a suivi, avec des intervenants visiblement experts, a largement porté sur la possibilité de mettre en oeuvre les réformes proposées, l'accord étant général sur le diagnostic.


On peut déjà télécharger l'enregistrement de cette conférence.


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SYNTHESE DES DEBATS DU CAFE LIBERTE DES 13 et 16 février 2007



1. LE PARC EXISTANT


Selon l'INSEE un ménage c'est un logement principal avec autonomie financière de l'occupant. Cette définition est distincte bien que très proche, de la notion de foyer fiscal.


Parc français au début des années 2000 :

· Propriétaires : 8,6 M

· Accédants (en cours de remboursement) : 5,1 M

· Locatif concurrentiel nu : 4,8 M

· Locatif concurrentiel meublé 0,4 M

· Locatif social (HLM...) : 4,2 M

· Gratuits : 1 M

· Métairies : 0,3 M

· Résidences 2daires : 3 M

· Vacants : 2 M dont une forte majorité de logements en cours de transmission, en travaux ou insalubres, reste 400 K sans raison identifiée.


Au total 50 K logements sont détenus par des assureurs.

Les mutuelles notamment les caisses de retraites détiendraient des parcs géants (information à confirmer).


Depuis quelques décennies, on assiste progressivement partout dans le monde développé à l'étalement et la dispersion des banlieues. Les USA, dont les centres villes sont souvent simplement dédiés aux bureaux et aux immeubles résidentiels pauvres sont particulièrement avancés dans ce processus. Les pays européens, aux centres villes à forte composante historique connaissent néanmoins une évolution dans cette direction.



2. LES EVOLUTIONS DU PARC IMMOBILIER ET DE LA POPULATION


En quelques années on est passé de 300 K à 400 K logements construits chaque année, dont une majorité de maisons individuelles.


En 2002 on a 10% du parc surpeuplé i.e. avec une personne de plus que de pièce, et 3% de logements sans confort. Il existe 300 K très mal logés, 700 M mal logés, et, au début des années 2000, moins de 100 K SDF (souvent hébergés, mais sans domiciles).


Chaque année il y a 170 K nouveaux immigrants.


Chaque année 10% (= 3M ?) des ménages déménagent, majoritairement des jeunes.



3. DES RELATIONS COMPLEXES ENTRE LA CONSTRUCTION ET LES MARCHES A L'ACHAT ET A LA LOCATION


La construction et le marché ne sont pas couplés de façon simple.


Il y a un décalage temporel important entre le permis et la construction. A ce délai administratif s'ajoute les éventuels délais propres au marché notamment pour la construction proprement dite mais aussi entre la manifestation effective du besoin et le lancement des programmes face à d'éventuelles mauvaises prévisions des besoin d'une agglomération.


La France compte un peu plus de 30 M logements. Chaque année il y a environ 300 K, à présent 400 K logements neufs (dont 80 K bénéficiant des défiscalisations BORLOO ou ROBIEN) et 40 K destructions.


Il n'y en a que 5 M qui sont disponibles pour la location en marché concurrentiel, dans leur grande majorité détenus par des personnes qui ont 1 ou 2 appartements en location.


Les nouvelles constructions représentent donc un peu plus de 1% du parc total, mais près de 10% du parc locatif concurrentiel donc une proportion importante des ménages qui déménagent (les anciens propriétaires, les logés à titre gratuits et les habitants de HLM déménagent moins que les autres).

Une erreur de programmation apparemment modeste au regard du parc total peut donc engendrer une forte tension sur certains segments de marché.


L'inverse n'est pas du tout vrai : la réaction de l'offre à la demande est mole.



4. UNE BULLE IMMOBILIERE ?


Dans de nombreux pays développés, dont USA, Espagne, France etc., l'immobilier a connu une flambée depuis 2000. Cette flambée aux USA a été corrélée avec une augmentation de l'endettement pour l'accession à la propriété lié à la baisse des taux d'intérêt ; la situation est en cours de neutralisation qui nécessitera des années. Joel Miller explique, relayé par Reason Fundation (magazine Reason de juillet 2006), que cette hausse est très contrastée sur les USA, et correspond non pas à une saturation des espaces disponibles ou de l'industrie du bâtiment mais à une rareté du foncier orchestrée, typiquement présente dans les agglomérations qui sont affligées de règles de constructibilité et d'urbanisme rigides.


Une hypothèse alternative serait qu'une bulle financière se serait portée sur l'immobilier des pays occidentaux, dont les monnaies seraient mal évaluées et/ou la masse monétaire excessive, mais l'inflation "officielle" faible étant donné une déflation masquée, les biens de consommation ayant leurs prix fixés par des taux de changes artificiels (Yuan chinois), le marché mondial (de plus en plus délocalisé) et les évolutions technologiques (dématérialisation). Les banques centrales cherchent à maîtriser l'inflation ... des biens de consommation pour déterminer leur politique monétaire. En période de mondialisation, de réduction relative des coûts de fabrication de ces biens et de dématérialisation, cette variante de monétarisme est-elle aussi légitime que les institutionnels le prétendent ?



5. POS, PLU, SCOT...


La législation des POS (plans d'occupation des sols) a été sophistiquée sous la forme des PLU tant dans les spécifications imposées aux constructions, dans la complétude de l'étude urbanistique (PAD = plan d'aménagement durable etc.), que dans la procédure d'examen publique.


Les SCoT (ex SDAU) décrivent l'urbanisme à l'échelle d'une aglomération (selon une cooptation libre, distincte des définitiosn de l'INSEE ou des communautés d'agglomération).


Ces plans d'urbanismes évoluent toutes les quelques années et la loi prévoit qu'il n'y a pas d'indemnités pour les riverains dont le bien se trouverait dévalorisé. Or un terrain se vend en moyenne tous les 30 ans (i.e. un bien immobilier reste durant plusieurs générations, puis délabré, il est abandonné et son terrain fait l'objet de cessions jusqu'à faire l'objet d'une nouvelle construction).


En 2000, il y eu un surcroît de demande mais trop peu de terrains où construire.

L'une des raison est l'interdiction qui était introduit par le législateur en cas de non conformité des PLU et ScoT. Faisant face à une vague de refus de permis de construire, ROBIEN a fait assouplir cela.



6. LA LOCATION


En France actuellement (resp. à la fin des années 1990), les locataires dépensent 20% (resp. 25%) de leurs revenus en loyers, ce à quoi s'ajoutent 5% en charges associées (téléphone fixe, électricité, etc.).


La demande est forte mais le paiement des locations est en partie aléatoire, essentiellement dans les grandes agglomérations (à la campagne, les personnes endifficultés financières se rabattent sur d'autres solutions : il y a de la place soit chez les proches, soit à moindre coût, et des contreparties en travail ménager peuvent éventuellement y subvenir). Les garanties exigées augmentent donc de façon odieuses mais légitimes.



7. LA GESTION DES RISQUES DE MAUVAIS PAIEMENT LOCATIF


Obtenir la décision de principe en justice pour expulser un locataire mauvais payeur ne demande souvent que 3 mois. Après, la multitude de dérogations (pas en hiver), de recours (maladies etc.), de temporisations (pas en périodes électorales) rend beaucoup plus aléatoire et long l'obtention de l'expulsion effective. Mieux vaut se doter d'un bon avocat.


En pratique, il y a chaque année 100 K contentieux, 95 K jugement d'expulsion (dont xx% porte sur les contentieux de l'année précédente), mais seulement 9 K décisions d'expulsion. Les 81 K jugés mais non expulsés sont soit réglés à l'amiable, soit terminés avec une disparition, soit laissés en suspend. En moyenne, expulser un locataire mauvais payeurs demande 2 ans mais une procédure efficace et une absence de complication ne demande que 6 mois.


Diverses tentatives ont été lancées pour apporter aux propriétaires des garanties notamment contre les locataires mauvais payeurs afin d'assouplir le marché. Par exemple 8 banques se sont liguées pour proposer une assurance venant suppléer aux difficultés rencontrées par les propriétaires endettés. Les mauvais payeurs sont rares parmi les nouveaux propriétaires.


Une caution publique est éventuellement disponible sur dossier pour les locataires ayant des difficultés e.g. à financer la caution. Idem avec le programme LocaPass pour les locataires de CIL (1% logement). Ces formules ne concernaient il y a quelques années que 20 K locations ; à présent 200 K.


Une formule de délégation de gestion locative auprès e.g. d'un gérant d'immeuble apporte de façon optionnelle une garantie comparable contre un surcoût (e.g. 5% + 2,5% = 7,5%).



8. LES HLM


L'état dépense 25 G € par an dans le logement social. Le parc de HLM a doublé depuis 1974 époque où le gouvernement a remplacé l'aide à la pierre par l'aide à la personne.

Les HLM sont gérés de façon diverses par plusieurs types d'organismes agissant en relation avec l'un ou l'autre niveau de collectivité territoriale. Les HLM coûtent si cher qu'avec leur financement, on aurait pu acheter en 25 ans un logement à chaque ménage. L'échec des barres HLM est tellement patent que l'on détruit en nombre des barres qui n'ont pas encore été payées/remboursées/amorties.


En 2000, 80% des HLM sont habités par des non pauvres. Les locations en HLM ne sont pas adossées à un bail. En pratique, les HLM sont attribués à vie, souvent (illégalement) sous-loués ou occupé par des proches après le départ de l'occupant. Outre la décote propre aux faibles revenus, la base de calcul des loyers des HLM est sous-évaluée, notamment parcequ'elle n'est pas réévaluée en cas d'augmentation de la valeur du marché des résidences privées avoisinantes. Ainsi il n'est pas rare que les HLM de luxe, attribués à des appartchicks et des « clients » (journalistes, militants, etc.) aient un loyer au 1/3 de sa valeur de marché.



9. EVOLUTIONS LIBERALES


L'approche libérale consiste notamment à :

· déréglementer de façon à permettre à la société civile de prendre le relais de la puissance régalienne concernant un maximum des règles de construction, d'urbanisme, et d'aides sociales,

· chercher à mettre en oeuvre le principe de subsidiarité et permettre la fluidité du marché,

· respecter la propriété, le choix des usagers, le choix des résidents plutôt que le choix des lobbys distant et autres intérêts policitiens.


9.1 Décentralisation de l'urbanisme et déréglementation de la constructibilité


L'urbanisme géré par l'état peut être délocalisé aux régions comme en Espagne. Ceci a permis d'élaguer massivement dans le code de l'urbanisme.


Il semblerait qu'une ville comme HUSTON n'a pas de POS/PLU à proprement parler (information à confirmer). De 1966 à 1970, Albin CHALANDON a introduit une législation très favorable à la construction, en rendant constructible tout terrain situé à moins de 100 m d'un réseau en eau et électricité, et en procédant à diverses déréglementations. Un conflit majeur est apparu avec le corps des ponts, mais la réforme a été tout de même mise en oeuvre. Cela fournit une piste de réflexion qui pourrait aboutir à constructibilité par contiguïté en agglomération, et par mitoyenneté en univers rural actuellement limitée à 30% ou 50% de la surface existante. Une augmentation de 2km du rayon constructible sur une agglomération de 10 km de rayon augmente de 44% sa surface.


De même, on pourrait permettre, comme cela se fait dans de nombreux pays, de rendre les COS (coefficients d'occupation des sols) négociables entre propriétaires e.g. au sein de quartiers, permettant ainsi d'assurer une densité moyenne en permettant les reports d'une parcelle à l'autre.


9.2 Quartiers et villes privées, avec neutralisation de la fiscalité redondante


De même aux USA la moitié des nouvelles constructions se sont faites en quartier privés, voire en villes privées, la plupart de celles-ci étant architecturalement ouvertes. Ces zones privées gèrent leurs propres infrastructures (et doivent donc ne pas être astreintes à payer en doublon celles de la commune mitoyenne, comme c'est encore le cas en France). Ces zones privées se dotent statutairement de normes architecturales voire comportemantales beaucoup plus pointilleuses que celles imposées par des municipalités ordinaires, mais leurs copropriétaires les choissent et les statu prévoient des modalités de réforme, parfois rigides (unanimité, parfois beaucoup plus souples). On trouve ici une mise en oeuvre du libéralisme non seulement avec l'adoption de décisions contractuelles, mais aussi avec une application plus forte du principe de subsidiarité.


Des villes devenues privées, ayant confié la gestion de leurs infrastructures et services à des entreprises spécialisées, ont ainsi pu réduire de façon spectaculaire leurs charges tout en augmentant de façon tout aussi spectaculaire la panoplie et la qualité des prestations.


9.3 Limitation des HLM


Les HLM sont destinés au plus pauvres. Ceux qui ont des revenus normaux doivent quitter les HLM. Pour cela, les logement HLM pourraient être associés à un bail de 3 ans dont le caractère renouvelable serit étudié au cas par cas sur la base des revenus.


9.4 Assainissement des contentieux de paiement locatif


Les procédures d'expulsions doivent être rendues plus fiables. En tout état de cause, ce n'est pas au propriétaire de subir la faiblesse financière de son locataire. Si la puissance publique veut protéger les locataires, elle doit le faire collectivement à ses frais. De toutes façons, toute charge imputée aux propriétaires finirait tôt ou tard par être répercutée sur les locataires.


9.5 Privatisation des HLM


La privatisation des HLM a été l'un des succès de l'ère Thatcher en Grande Bretagne. La clé de cette réussite réside dans l'esprit de responsabilité ainsi assumé par le nouveau propriétaire. Cela est d'autant plus facile que le nouveau propriétaire est évidemment autonome. La Grande Bretagne, avec ses HLM prenant la forme de maisons individuelles ou à deux logements, se prêtait donc particulièrement bien à cette réforme.


D'autres pays d'Europe du Nord ont mis en œuvre de telles politiques de privatisation des HLM.


Certaines des expriences qui ont été menées en France, par exemple près de Saint Dizier, avec la privatisation de logements en barres de HLM ont abouti à l'effet inverse, avec des immeubles qui continuaient à subir des dégradations (digicodes cassés, caves incendiées...) mais n'étaient plus systématiquement réparés, engendrant l'effondrement de la valeur des autres immeubles du voisinage. L'introduction de caméras de vidéosurveillance est un des éléments qui peuvent permettre d'envisager une évolution de la situation en la matière. On comprend tout l'intérêt qu'il y aurait à ôter de la charge du contribuable ces bâtiments dégradés par négligences et à créer une nouvelle population de petits propriétaires, plus libres, plus responsables, plus rassurés, ayant à cœur de faire progresser leur capital.


9.6 Introduire de la diversité urbanistique


La diversité urbanistique en relation avec les personnes et l'environnement est un fondement naturel de l'approche libérale. On peut imaginer une panoplie souvent inutilement bridée, allant des tours en centres urbains aux constructions paysagées en parcs naturels, en passant par les maisons individuelles et verdoyantes de vastes banlieues.


9.7 Fiscalité


La solution libérale consiste à laisser le ratio entre capital et salaires croître ou décroître en fonction de ce que le marché demande.


Faisant face à des tentations clientélistes ou des pressions pour accélérer les constructions, les législateurs ont oscilé entre une fiscalité favorable aux logements sociaux collectivisés et une fiscalité favorable à la construction.


Nicolas SARKOZY a en projet de permettre la déductibilité fiscale des charges financières liées à l'achat de son domicile. Cette mesure, si elle reste volontariste donc pas véritablement libérale, a au moins le mérite de l'être infiniment plus que les mesures collectivistes et de faciliter l'accession à la propriété.


9.8 Des transports adaptés, non dogmatiques et respectueux des choix de l'usager


En agglomération parisienne, 80% des trajets se font de banlieue à banlieue. Le phénomène de dispersion et de dédensification des banlieues (maisons individuelles, où à faible nombre de logements, parcelles avec espace vert...) conduit, hormis dogmes écolos-collectivistes, à des transports avec une dominante routière seule apte à desservir ces banlieues efficacement.


9.9 Associations et fédérations d'usagers et/ou de propriétaires


D'éventuelles associations et fédérations d'usagers et/ou de propriétaires pourraient jouer un rôle face aux pouvoirs publics et aux politiciens. Des associations comme l'UPDA aux Arcs montrent qu'il est possible d'influer fortement sur le cours de choses, d'assainir un marché, d'améliorer la qualité des prestations,


10. LE DALO


Le projet en cours d'élaboration et de vote recourre à la responsabilisation des collectivités territoriales. Comme les communes ne peuvent techniquement accueillir tous ceux qui seraient susceptibles de le demander, ce serait putativement aux départements que cette obligation incomberait.

Début : 13/02/07 - 20:00
Fin : 13/02/07 - 23:00